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Alt 04.10.2015, 10:34   #1
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Dieselgate

Hallo Beieinander,

der VW Konzern wird gerade ja ganz schön gebeutelt. Dumm sind die dort jedoch normal nicht, außer dass sie so blöd waren sich erwischen zu lassen.

Offenbar ist es ja wirklich ein komplexes Problem den Diesel so sauber zu bekommen, wie es die Gesetze vorschreiben. Entweder geht die Leistung in den Keller oder die Grenzwerte passen nicht. Die Parameter die da verändert werden können, sollten ja bei allen Autoherstellern gleich sein. Die Naturgesetze gelten ja überall.

Warum kann Nissan das und VW nicht? Mit AdBlue arbeitet Nissan ja auch nicht, aber was machen die dann an ihren Motoren anders? Kann mir das einer erklären, so dass das ein normal begabter noch verstehen kann.


Any hints

Guido
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Mr Ad ist gerade online    
Alt 04.10.2015, 11:25   #2
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Moin Moin - ich denke das das Thema nicht nur auf VW beschränkt bleibt. Der Betrug wird erhebliche Auswirkungen und Langzeitwirkung auf Absatz und VW Preise haben.
Eventuell bemerken ja jetzt auch die letzten - die die astronomischen VW VK Preise mit Qualität etc. zu verteidigen suchten, das sie selbst von hinten und vorne verar....t werden.
Von den ganzen Auto Presse Fuzzi" Kennern" hört man auch erstaunlich wenig zu dem Fall, obwohl seit Jahren der Betrug in KFZ Kreisen vermutet wurde.
Das zum Thema unabhängiger Qualitätsjornalismus - sind alle abhängig und gekauft. Da muss erst ne US Prüf Orga. die Sache aufdecken.
Die Nr. wird VW richtig Monetas kosten - und ihr Nr.1 Weltmarktführer Anspruch ist erstmal ausgeträumt.
Die Fahrer von betroffenen Fzg. - wie T5 - Caddy - Passat - Skoda - Audi etc. werden auch noch Augen machen, wenn über eine neue Software die Verbräuche hoch und die Leistung der Motoren runter gehen werden.
Das Vertrauen wird wohl auf Jahre hin gestört bzw. nicht mehr vorhanden sein.
Zum Glück fahren wir keinen Diesel mehr - sondern Nissan.

Gruss
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drshox ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2015, 11:28   #3
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Bin auch gespannt, ob Nissan/Renault das besser können. Wenn man der aktuellen Ausgabe der AutoBild glauben kann, dann ist der aktuelle X-Trail 1.6 dCi eine der größten "Dreckschleudern". Bin gespannt, was da noch alles ans Tageslicht kommt.
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6inR ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2015, 11:50   #4
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Das st leider falsch, denn es wurden die EU5-Werte als EU6 deklariert. Daher die "Dreckschleuder".

Siehe auch die ADAC-Publikation, ganz unten "in eigener Sache": https://www.adac.de/infotestrat/adac...rcePageId=6729
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hammuqq ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 04.10.2015, 11:53   #5
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Siehe auch hier 140 .
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hunterb52 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 04.10.2015, 11:57   #6
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Der VW-Konzern beutelt sich eher selbst und die Angelegenheit wirft - abseits aller technischen Fragen - kein gutes Licht auf das Unternehmen:

Es bedarf schon einer unglaublichen Selbstgefälltigkeit und Arroganz zu denken, man könne so etwas machen, ohne dass es auffällt.

Zur Sache selbst:
1. Technisch sind bessere Lösungen machbar, aber teuer. Das würde dem Diesel einen Wettbewerbsnachteil verschaffen, der diese Fahrzeuge zunehmend uninteressant macht (s.u.).
2. Was ich mich derzeit frage: Zumindest bei den 2.0 TDI-Motoren soll das Problem angeblich nur durch ein Softwareupdate behoben werden. Wenn dem so ist, dann stellt sich die Frage, warum man in Deutschland (bzw. Europa) überhaupt manipuliert hat.
3. Falls nicht, könnte spekuliert werden, dass die Autos nach dem Update die umweltrechtlichen Vorgaben einhalten, das aber durch eine Leistungsminderung oder einen erhöhten Verbrauch verkauft wird. Dann wird es spannend, denn nun liegt weiterhin ein Sachmangel vor...
4. Wettbewerb: Es wäre sehr verwunderlich, wenn ausschließlich VW auf diese Betrugsmasche gesetzt hätte. Noch weniger verstehe ich, warum die Euro-6-Motoren (auch bei VW) selbst dann diese Norm einhalten, wenn sie keine Harnstoffeinspritzung aufweisen. Das scheint der effektivste Weg zu sein, Stickoxide abzubauen.


Vermutlich wird das das Anfang vom Ende des Massenphänomens Diesel. Die Stickoxidtoxizität dürfte in den Mittelpunkt der Diskussion rücken, die Bestimmungen könnten weiter verschärft werden und dann müssen technische Lösungen her, die die Autos weiter verteuern.

Streicht man dann noch (in Deutschland) die Steuersubventionen für Diesel, dann resultieren vergleichbare Kraftstoffpreise mit Super - und die wahrscheinlich dann auch höheren Anschaffungs- und Unterhaltskosten machen den Diesel unrentabel.

Viele Spekulationen, natürlich, aber die bisherige Entwicklung lässt einige dieser Szenarien als wahrscheinlich erscheinen.

Zu 3. werde ich zwangsweise mehr hören - wir haben auch noch ein solches Auto, das - so viel habe ich schon schriftlich - von der Manipulation betroffen ist.
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EinQuasqai ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2015, 12:09   #7
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Zitat:
Zitat von hammuqq Beitrag anzeigen
Das st leider falsch, denn es wurden die EU5-Werte als EU6 deklariert. Daher die "Dreckschleuder".[/url]
Danke für die Info! Bin gespannt, ob das in der nächsten Ausgabe gut sichtbar berichtigt wird.
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6inR ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2015, 12:59   #8
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Aktuell ist es wohl so das in Europa eine Sofware von Conti genommen wurde und " umgeschrieben" wurde und in USA die von Bosch.
Die Conti SW soll wohl ein wenig schwieriger sein - und es müssen dort wohl auch die Einspritzdüsen der Betroffenen Fzg.getauscht werden.
Auf jeden Fall werden die Werkstätten voll ausgelastet sein.
Der Wertverlust der betroffenen Modelle werden enorm sein- von den Milliarden an US VW Fahrer und x Milliarden an die Anwälte noch gar nicht angefangen.
Na richtig gespart haben sie dann wohl bei VW dann nicht mehr.
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drshox ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2015, 14:48   #9
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Zitat:
Zitat von Guido42 Beitrag anzeigen
... Kann mir das einer erklären, ...
So ganz erklären kann das wohl kein Mensch auf dieser Welt, aber ich kann versuchen, ein paar Sachen, die da mitspielen, zu erklären. Damit das ein Sonntagsnachmittagsbeitrag bleibt werde ich Einiges etwas überspitzt formulieren, also bitte nicht wortwörtlich nehmen, sonder mit ein bisschen .

Am Anfang steht sowieso ein Märchen. Das erzählen uns die Volkswirtschaftler und es heißt: >Unendliches Wirtschaftswachstum<. Die Mehrheit glaubt da dran, weil in der Vergangenheit hat es ja gestimmt und wir haben noch keine wirklich überzeugende Alternative. Teil des Märchens ist, dass der Konsum dafür immer neue Sachen braucht.

Also kommt jede Geschäftsleitung irgend wann, meistens regelmäßig, mit der Idee: >Wir brauchen ein neues Produkt!<. Also bekommt das Marketing den Auftrag, eine Lastenheft zu schreiben. Wenn man sich das ungefähr so vorstellt, wie wenn ein 7jähriger seinen Weihnachtswunschzettel schreibt, dann ist man nicht allzu weit von der Realität entfernt. Das weiß auch der Chef und fühlt vorsichtig bei der Entwicklung vor. Anhand der Hautverfärbung, Schnapp-Atmung u.ä.m. streicht er dann die schlimmsten Hirnfürtze raus. Lässt aber auch Einiges drin, das sind dann die Entwicklungsvorgaben für das Produkt:
  • Welche Requirements (aka welche Leistung) muss es haben?
  • Was darf es (maximal) kosten?
  • Bis wann muß fertig sein? (Der Messetermin steht schon fest)
  • Welche Vorschriften sind einzuhalten? (In Kurzform: alle!)
Die Entwickler spitzen ihre Bleistifte und kommen zu dem Ergebnis: Das geht nicht. Je nach Firma kommt dann eines von zwei Argumenten von der Geschäftsleitung:
  1. Die Konkurrenz hat das schon. Wir brauchen das auch. (Dass die Konkurrenz dafür andere Sachen nicht hat ist ja egal)
  2. Wir sind Weltmarktführer. Nur so können wir unseren Vorsprung halten!
Wie auch immer: kein Ingenieur will sich sagen lassen, er wäre unfähig, was Neues zu entwickeln, das besser ist als was altes. Also wird entwickelt, entwickelt, entwickelt, viel Geld ausgeben, viel Zeit investiert. Irgendwann, üblicherweise nach über der halben Zeit steht dann fest, dass es wirklich nicht geht. Der Unterschied: Jetzt haben die Ingenieure Messwerte, Tabellen, Diagramme, die beweisen, dass es wirklich nicht geht.

Jetzt muss die Geschäftsleitung irgend wo Abstriche machen.
  • Leistung:
    Geht gar nicht, weil die Angaben im Prospekt dürfen auf keinen Fall schlechter sein als bei der Konkurrenz.
  • Kosten:
    Entweder höherer Preis (geht nicht wegen der Konkurrenz)
    oder weniger Gewinn (geht nicht wegen des Aufsichtsrats, der Aktionäre, der Börse, ...)
  • Entwicklungsdauer:
    Siehe Oben: MESSETERMIN! Wobei allein schon eine Nachentwicklung im Rahmen der beiden vorgenannten Punkte den Termin gefährden würde. Außerdem sind die Leute nach der Messe schon für das nächste Projekt verplant. Den Dominoeffekt will niemand.
  • Vorschriften:
    Jetzt sind wir beim Thema
Sie sind mittlerweile unendlich komplex, oft sehr schwammig formuliert, der Interpretationsspielraum ist groß, manchmal sogar widersprüchlich. Ich habe einen Artikel gefunden, der das ganze Dilemma sehr sachlich und gut recherchiert, weit abseits des üblichen >Wir-treiben-das-Schwein-durchs-Dorf-Journalismus< betrachtet:
Der vorläufige Stand der Dinge in Sachen Diesel-Stickoxide und Volkswagen | heise Autos
Aber es ist kompliziert, sie brauchen 7 Seiten, um es einigermaßen aufzurollen.

Zum Beispiel die Sache mit der Abschaltung. Abschalten ist verboten, aber Überschreiten der Grenzwerte, um den Motor vor Beschädigung zu schützen ist erlaubt. Jetzt wird natürlich die Motorelektronik nie ganz abgeschaltet, sonst bliebe die Kiste ja einfach stehen. Es werden nur andere Programmzweige durchlaufen, Parameter modifiziert, Dinge ignoriert. Wie lange der Betriebszustand anliegen muss, damit der Motor Schaden nimmt ist offen.

Jetzt gibt es immer drei Sorten Mensch:
  1. Die die die Vorschriften streng einhalten, wörtlich. Werden üblicherweise als Korinthenkacker bezeichnet.
  2. Die, die versuchen, die Vorschriften ihrem Sinn nach anzuwenden, dahingehend, was soll erreicht werden, weniger am reinen Wortlaut. Werden meisten als Bedenkenträger bezeichnet.
  3. Die die versuchen, die Vorschriften zu ihren eigene Gunsten auszulegen, mehr oder weniger zu dehnen, bis kurz vor dem Zerreißen. Die werden üblicherweise innovativ genannt.
Hört jetzt die Geschäftsleitung auf die 3. Sorte, und die hat sich geirrt, ein bisschen zu stark gezogen, dann ...

Das jetzt die Geschäftsleitung von VW sich entschlossen hat, sich nicht auf den Expertenstreit einzulassen, wie weit die Norm erfüllt wurde und in weit nicht, ist nachvollziehbar. >Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand< ist nicht umsonst ein weit verbreitetes Sprichwort. Ob die Strategie, einen Deal auszuhandeln, einige Schachfiguren vorzeitig in den Ruhestand zu versetzen, um möglichst bald wieder wie vorher weiterzumachen, aufgeht wird die Zukunft zeigen. Wobei die geopferten Figuren Gehälter bekommen, die die Abfindung in Form eines Risikozuschlages für den Schleudersitz in mehr als ausreichender Menge enthalten. Insoweit hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Als Besitzer eines Qashqai 2.0 Diesel habe ich ja auch schon am eigenen Leib erlebt, dass man sich der Problematik der Abgasreinigung auch anders entledigen kann, nämlich direkt zu Lasten des Kunden. Der Filter war ja schon ganz zu und die letzte extra Autobahnspritztour ist gut einen Monat her.
__________________
Grüsse aus dem Südschwarzwald und vor allem: Kommt gesund an!

Ralf
rawac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.10.2015, 15:45   #10
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Moin,

zum einen liegt das daran, daß diese Prüfstandsversuche zur Abgas- und Verbrauchsermittlung völlig weltfremd sind. Gute Leistung, geringer Verbrauch und hochsaubere Abgaswerte schließen einander nun mal aus.

Wenn zum anderen aus einem Motor hinten möglichst sauberere Luft rauskommen soll, als er ansaugt, kann er seiner eigentlichen Aufgabe, der Erzeugung von Antriebsleistung immer weniger nachkommen. Wenn ich ihn z.B. mit der Abgasrückführung einen Teil seines Abgases wieder vorsetze, damit er das nochmal verbrennt und so in der Gesamtsumme niedrigere Abgaswerte erreicht, geht eine ganze Menge an Leistung verloren, aber das ist halt politisch so gewünscht.

VW hat das Problem nun dahingehend gelöst, daß das Auto erkennt, wenn es einen Prüfzyklus fährt und dann nur gerade soviel Diesel kriegt, daß es nicht ausgeht und der Motor ansonsten mit besserem Wirkungsgrad als Antriebsmaschine läuft. Andere werden andere Wege beschritten haben, aber ich denke, das wird nicht rauskommen.

Den Amis ging es darum, VW ordentlich einen vor den Latz zu knallen, weil die mit den aktuellen Zulassungszahlen an Dieseln in bestimmten Segmenten anfingen, der heimischen Autoindustrie gefährlich zu werden. Außerdem kann man so ja auch gut davon ablenken, daß man aktuell selber mehr 80 Tote und fast 150 Verletzte durch Unfälle wegen defekter Zündschlösser zu verantworten hat!

"Blue-Pee" (AdBlue-Einspritzung) ist auf jeden Fall die bessere Lösung zur Schadstoffreduzierung als DPF oder ein NOx-Speicher-Kat, weil sie gezielt Stickoxide aus dem Abgas mit hohen Wirkungsgrad entfernt. Außerdem wird nicht zusätzlich Kraftstoff Verbraucht, weil der Motor in seinem optimalen Betriebspunkten betrieben werden kann. Allerdings sind auch die Kosten für den zusätzlichen Tank, die zusätzliche Einspritzung und den Nox-Kat höher als bei den bisherigen Lösungen. Zudem geht nichts kaputt, wenn mal ein paar Kilometer "ohne" fahren muß.


Was sich jeder halbwegs denkende Mensch verkneifen sollte, ist jetzt in das VW-Bashing einzustimmen, was gerade läuft. Ich habe lange genug in dem Bereich gearbeitet, die Steuergeräte kommen vielfach von Bosch und andere Hersteller verbauen die auch. Und die Softwaregeschichte war ein offenes Geheimnis. Wer glaubt denn als Verbraucher die Verbrauchsangaben der Autohersteller? Da hat doch bislang jeder auf den Maximalverbrauch geguckt, und sich gefreut, wenn er etwas druntergeblieben ist, weil es eigentlich jedem normal denkenden Menschen klar war, daß das praxisfremd ermitttelt wurde. Da müssen wir als Verbraucher ran, dann funktioniert der Rest auch.

Grüße

El
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Qashqai+2 2.0 dCi EZ 2011
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